Polovica zdravnikov verjame v nekaj nedokazljivega

Najprej je 1991. po diplomi na medicinski fakulteti dr. Andrej Maruši? postal zdravnik, leto pozneje po diplomi na filozofski fakulteti še psiholog. Decembra 1993 je že magistriral na medicini in odšel v Veliko Britanijo, da bi tam doktoriral. Z ženo Katjo naj bi tam ostala zgolj leto dni, da bi se bodo?i doktor malce razgledal naokrog, spoznal, kako se psihiatrije lotevajo Britanci, ter izboljšal svojo angleš?ino, da bi lažje napisal doktorat. »Zraven sem malo krožil po oddelkih, potem pa so me vprašali, zakaj ne bi vmes opravil še specialisti?nega izpita, ki je v Angliji izjemno težak in ga zelo veliko ljudi nikoli ne naredi.«

Potem ko je malce razmislil o ponudbi, je menda ugotovil, da bi bil edini razlog za zavrnitev strah pred tem, da izpita ne bi opravil. »Ko pa v življenju za?utim, da ne?esa ne bom naredil, ker se bojim, da mi ne bo uspelo, to potem naredim nalaš?,« razlaga skrivnost svojega uspeha psihiater, psiholog, predavatelj, raziskovalec, strokovnjak na podro?ju samomorilnosti, nacionalni koordinator za duševno zdravje pri Svetovni zdravstveni organizaciji in ljubiteljski astrolog, ki svoje naklonjenosti temu svojemu otoku med medicino in psihologijo, s katerim se je seznanil med študijem na medicinski fakulteti, sploh ne skriva.

Mi lahko zaupate, kaj piše v vašem natalnem horoskopu?
Lahko vam povem to, da imam Saturn v šestem polju, torej v polju dela. Ne vem, kaj je lahko astrološko gledano težje od tega, da imaš Saturn v šestem polju. In to, kar tam piše, tudi živim – veliko in rad delam in pravzaprav ne vem, ali bi lahko živel brez napornega, stalnega dela.

Že to, da ste hkrati študirali medicino in psihologijo, dokazuje, da vam je garanje o?itno vše?.
Delati dva faksa hkrati ni lahko. Ljudje mislijo, da sem zelo sposoben in da sem z levo roko študiral dve stvari naenkrat, pa to sploh ni res. Garal sem, da bi res zmogel vse to. Tako je zdaj moja najve?ja mora, da sem se vpisal še na tretjo fakulteto.

In na katero fakulteto naj bi hodili?
Na pravno. Dejansko me pravo zelo zanima in komaj ?akam uradno potrdilo, da sem sodni izvedenec. Lahko bom sodeloval pri reševanju primerov, kar sem že po?el, ko sem živel in delal v Angliji. Zdaj lahko o vsem tem samo berem, v resnici pa si želim postati dejaven v tem procesu, želim doživeti prelivanje med psihiatrijo in sodno prakso. Mislim, da bi se mi tukaj lahko odprl še en del?ek moje osebnosti, ki ga še nisem dobro spoznal. Mogo?e bom takrat, ko bom imel potrdilo, nehal sanjati o tem, da moram kon?ati študij prava in da moram narediti še ne vem koliko izpitov.

Psihologija, psihiatrija, astrologija, pravo … Ni to preve? za enega ?loveka?
Ne. Mislim, da se mi ne more zgoditi, da bi izgorel, ker delam tri stvari naenkrat. Izgorevanje je zame to, da zaradi preobilice nakopi?enega monotonega dela to nehaš opravljati z motivacijo in voljo, ki si ju imel na za?etku. Nekateri ljudje se borijo proti izgorevanju s popoldanskimi hobiji, ki jih tako napolnijo, da v službi zlahka opravijo tistih osem ur monotonega dela. Na svoje življenje gledam kot na eno samo razkošje: sem predavatelj, raziskovalec, ki se ukvarja tako z genetiko kot s humanisti?nimi vedami, hkrati pa še zdravnik na kliniki. Kaj lepšega se mi skoraj ne bi moglo zgoditi. Ko sem bil direktor Inštituta za varovanje zdravja, mi je stik s pacienti zelo manjkal, kajti prav takšno delo me polni. Mislim, da sem dober klinik, in to mi vsak dan dokazujejo tudi pacienti; kar poglejte vrsto pred mojo ambulanto. In ker se na enem podro?ju malo izpraznim, na drugem pa se polnim kot telefonska baterija, mislim, da sem zelo dale? od izgorevanja. Resda sem kdaj utrujen, ker se mi v nekem trenutku nabere preve? vsega in potem preve? delam ter škodim svojemu zdravju, toda to ni izgorevanje, temve? zgolj utrujenost.

Znate slišati, kdaj je vsega skupaj preve?? Si znate prisluhniti?
Zadnje ?ase ja. Vse skupaj se je za?elo spomladi lani, ko mi je potekel mandat direktorja Inštituta za varovanje zdravja. Potegoval sem se še za en mandat, ko pa precej presenetljivo nisem bil izbran, sem zelo hitro, v bistvu precej hitreje kot v podobnih trenutkih, dojel, da je to nekaj najboljšega, kar se mi je zgodilo. Pa to ni bil obrambni mehanizem, le zavedel sem se, da imam pravzaprav premalo ?asa za družino, paciente in raziskovanje. Ko sem iskreno pogledal v preteklost, sem ugotovil, da sem v štirih letih direktorovanja sicer uspešno izpeljal nekaj inovativnih idej, da pa sem kot raziskovalec in zdravnik skorajda nazadoval in da sem objavljal le še raziskave, ki sem jih sam delal pred leti ali pa sem v njih sodeloval le še kot mentor svojim študentom. To pa za raziskovalca nikakor ni dober ob?utek. Vprašati sem se moral, ali želim postati menedžer na podro?ju zdravstva ali je moj cilj celo ta, da bi neko? postal minister za zdravje ali celo komisar. Ne sprejmem namre? pregrad in meja, ?e se odlo?im za kaj takega. A v tistem trenutku sem se zavedel, da to ni moja pot, da to ni moje poslanstvo. Kar koli bi že postal, bi svoje delo verjetno opravljal dobro, a vprašanje je, ali sem za to poklican. Bi bil tako znan po vsej Evropi, kot sem znan na podro?ju duševnega zdravja in suicidologije? Mislim, da ne.

Vseeno pa vam je do tega spoznanja pomagal nekdo drug, drugi so se odlo?ili, da ne boste ve? direktor, sicer bi najbrž še vztrajali.
Res je, a saj ni ni? narobe, ?e nekdo drug naredi potezo namesto tebe. Vprašanje je samo, kako to dojamemo. Zdaj vidim, da je prav tako, kot je. ?lovek se pa? mora vprašati, kaj si v resnici želi. Od gimnazije sem si želel postati psihiater, in prav je, da se posvetim temu poklicu. Psihiatrija je moje poslanstvo. Ko sem živel in delal v Londonu, sem dihal s svojimi pacienti, spal sem samo po štiri ure, pa sem bil kljub temu zjutraj spo?it. Kot direktor Inštituta za varovanje zdravja nisem šel spat s praznim nahrbtnikom, kot temu re?em, in sem se zjutraj zbujal utrujen. Zadnjih osem mesecev sem veliko bolj sproš?en, duša je lažja in ?utim, da sem spet na pravem tiru, da spet opravljam svoje poslanstvo.

Glede na to, da obvladate astrologijo, ali ste pogledali v svoj natalni horoskop, zakaj se vam vse to dogaja, ali ste celo prosili koga drugega, naj to stori namesto vas?
Poznam svojo astrološko karto in v pomembnih trenutkih, v kakšnem konfliktu ali po nastopu v javnosti, grem v?asih res pogledat, zakaj se te stvari dogajajo in kako so videti v horoskopu. Pa ne v tistem horoskopu, v katerem piše, kaj ?aka bike itn., ampak v moji astrološki karti. Ker imam nekaj tovrstnega znanja, lahko sam pogledam vanjo in si poskušam pojasniti, kaj bi to lahko bilo, a se mi zdi mnogo bolje, ?e to naredi kdo drug. Nazadnje sem vprašal za nasvet astrologinjo Ivano, ko sem gostoval na televiziji. Povedala je tako dober štos, da sem se smejal še nekaj ?asa med oddajo. Izvedel sem tudi, da je doma iz Beograda, ki je poleg Londona, New Yorka in Kopra eno mojih najljubših mest, pa sem jo prosil, naj mi izdela astrološko karto. Naredila mi jo je in moram priznati, da sem ji bil zelo hvaležen, ker mi je dolo?ene stvari, ki sem se jih u?il pred 7, 14 ali 21 leti, ko sem se prvi? sre?al z astrologijo, pokazala v povsem drugi lu?i. Nekatere stvari iz mojega življenja mi je osvetlila z drugega zornega kota. Potem sem jo še dvakrat kaj vprašal prek SMS, vsaki? mi je zelo hitro in dobro odgovorila.

Ste bili v študentskih dneh, ko ste imeli v Dnevniku celo oglas in so vam ljudje po pošti pošiljali podatke o kraju, datumu in uri rojstva, vi pa ste jim izra?unali in izdelali astrološko karto, naredili analizo in po povzetju dobili pla?ilo, tudi vi tako dober izdelovalec astroloških kart?
Ja, takrat sem bil tudi jaz malce bolj veš?. To je bilo obdobje pred vpisom na psihologijo, ko sem imel ve? ?asa in sem se lahko bolj poglobil v te zadeve. Sam sem poleg medicine namre? vedno iskal še kaj, kar bi me bolj polnilo kot medicina in mi dalo novo znanje o odnosu med terapevtom in pacientom. Astrologija se mi je zdela zanimiva, ker so jo prakticirali že od Hipokrata, pa tudi zato, ker se mi zdi zanimiv opis ?lovekovega razvoja osebnosti po dolo?enih pravilih, stanjih, kotih med planeti in potovanju planetov okrog našega življenja. Saturn, na primer, naredi krog v 27 letih in blazno zanimivo je, da naj bi se po astrologiji vsakih sedem let, ko Saturn naredi 90 stopinj, življenje malce zakompliciralo. Dejansko se nam vsakih sedem let zgodi nekaj pomembnega. Vemo, kaj se zgodi pri sedmih letih, ko se za?nemo podrejati družbenim normam, kako je pri 14, ko poskušamo uveljavljati lastno identiteto, in kako pri 21, ko se osamosvajamo. Meni so se, na primer, ob koncu prvega Saturnovega kroga zgodili poroka, otrok in selitev v Anglijo … Te stvari so se mi od nekdaj zdele zanimive in morda sem si z njimi odprl nov pogled na življenje in postal dovzetnejši za razli?ne bolj arhai?ne poglede, ki niso strogo astrološki, ampak morda bolj filozofski, glede nedeljivosti duše in telesa. Osebno namre? zagovarjam stališ?e, da duše in telesa ni, da je to eno in isto. Zato tudi ne prenesem razlikovanja med psihiatrijo in drugimi medicinskimi specialnostmi.

Kar posko?ili ste ob vprašanju, ali astrološko znanje uporabljate tudi v ambulanti.
Seveda sem posko?il, ker mi astrologije v ambulanti res ni treba uporabljati, saj imam dovolj medicinskega znanja. ?e se v odnosu do pacienta vedem kot akademsko in strokovno podkovan psihiater, sem pri zdravljenju precej u?inkovitejši, kot ?e bi pristopil kot astrolog. Zakaj bi potem uporabljal astrologijo? Res bi bilo hudo, ?e bi se kot zdravnik odlo?al po raznih parapsiholoških metodah, v tem primeru bi dal zdravniški zbornici ?isto prav, da bi mi vzela licenco. Pravzaprav bi si jo vzel kar sam, ker ne vem, zakaj bi jo sploh potreboval. Zelo namre? verjamem v psihiatrijo, psihofarmakološka sredstva in kognitivno vedenjsko terapijo. Skratka, verjamem v psihiatri?ne šole, ki so na svetu najrazvitejše – ameriško, švedsko, angleško – in se od njih u?im, ker imajo trdne temelje, tako da astrološkega znanja v ambulanti res ne potrebujem. Tudi pri raziskovalnem delu ali kadrovanju nisem šel nikoli gledat astroloških kart svojih bodo?ih sodelavcev, ampak sem jih vedno izbral zaradi njihovega znanja in pa tega, ali sem jih potreboval.

Bi rekli, da vam priznanje, da kdaj pokli?ete astrologinjo, jo vprašate za mnenje in da tudi sicer verjamete v astrologijo, v akademskih krogih zmanjšuje ugled?
Tudi ?e zato moj ugled res pada, sem še vedno iskren. In ?e mi ga to, da sem iskren in povem, da je zame astrologija nekaj lepega, nekaj zelo sistemati?nega in jasnega, zmanjšuje, potem mi ga pa? zmanjšuje. Dejstvo je, da je astrologija praznanost, zelo lep roman, ki ti lahko pomaga dojeti dolo?ene karakterizacije ljudi, v tem ne vidim ni? napa?nega. Seveda dopuš?am možnost, da je osnovna premisa astrologije, tj. »tako na zemlji kot na nebu« oziroma da življenje te?e tako, kot so bile zvezde razporejene ob rojstvu, napa?na, a prav zato nisem diplomirani astrolog. Zato sem se lotil znanosti na podlagi stvari, ki so dokazljive in nam pomagajo pri zdravljenju. Strinjam se z vami, da sta medicina in astrologija morda zelo nezdružljivi, a po neki raziskavi velja, da polovica zdravnikov verjame v nekaj nedokazljivega, v boga, še ne dokazana pravila v naravi, telepatijo, intuicijo, ki ni osnovana samo na izkušnjah iz tuzemskega življenja, skratka v dolo?ene zadeve, ki jih rigidna znanost ne bi nikoli sprejela. In dobro je, da verjamejo v vse te stvari, kajti ?e polovica znanstvenikov tega ne bi verjela, se znanost ne bi spreminjala. Znanost pa ni nekaj, kar je tu in zdaj in bo vedno ostala takšna, ampak je dinami?na. To pa zato, ker obstaja vsaj polovica znanstvenikov, ki verjame, da se da odkriti nekaj, kar je za zdaj še nedokazljivo. Saj veste, da bi vas zaradi dolo?enih stvari, v katere danes verjamemo in so dokazane, še pred 400 leti zažgali na grmadi.

Vi ste se lotili astrologije povsem racionalno. Bi rekli, da ljudje sicer vstopamo skozi vrata neznanega takrat, ko ne obvladamo ve? svojega življenja, ko imamo težave, ki jih ne znamo rešiti racionalno?
Tukaj bi vas popravil, da imamo vsi ljudje v življenju težave. Tako da ne moremo re?i, da astrologija ali numerologija popadeta ljudi zato, ker imajo težave. To je podobno, kot ljudje govorijo, da gre nekdo študirat psihologijo in psihiatrijo, ker ima sam težave. Po mojem mnenju se ju lahko namre? nau?iš do zadnje podrobnosti, pa svojih težav še vedno ne boš mogel rešiti sam, ampak se boš moral prepustiti nekomu drugemu, ki bo na tvoje stiske pogledal od zunaj. Rekel bi, da imamo vsi težave in da jih tisti, ki se odlo?ajo za psihologijo, psihiatrijo ali astrologijo, nimajo ve? kot drugi, ampak se jim morda samo pogosteje zdi, da bodo s poznavanjem pravil igre lažje pomagali samim sebi, kar pa zagotovo ni res.

Zakaj pravzaprav ljudje ?utimo tako silno potrebo, da bi vedeli, kaj nas ?aka?
Nas to dejansko zanima? ?e bi dobili svoje življenje zelo jasno zapisano in bi vedeli, kaj se nam bo zgodilo ?ez dan ali dva, je še vedno vprašanje, ali bi temu povsem verjeli ali pa bi dopuš?ali možnost, da lahko na svojo usodo tudi vplivamo, da je to, kar je zapisano, samo ena od možnosti. V resnici je tako: ?e zelo dobro prisluhnemo odslikavi narave v sebi, ugotovimo, da ima ?lovek tako in tako v sebi odgovore na vsa vprašanja, samo prisluhniti jim mora znati. Dvomim, da si ljudje res želijo slišati, kaj jih ?aka v prihodnosti.

Komu bi vi zaupali reševanje svojih težav?
Vedno bi izbral zdravnika, ki bi bil najkompetentnejši zanje, ?e pa me sprašujete, katerega psihiatra bi izbral, bi bil to zagotovo Oscar Meehan, moj prijatelj iz Argentine, s katerim sva skupaj študirala v Londonu. šel bi k njemu v Argentino ali pa on k meni, ker se ti lahko, denimo, pri dolo?enih oblikah depresije zaradi ?asovne razlike stanje še poslabša. Z ženo in brati sem se že dogovoril, kako bi ravnali v takem primeru. Ta moj prijatelj, ki je res dober klinik, bi me torej pregledal prvi, in ?e bi rekel, da je za mojo bolezen boljši nekdo drug, bi pa? šel k temu. Najbrž bi to, da on ni pravi za moje težave, vedela oba, ?eprav je vprašanje, ali bi jaz imel vpogled v svojo bolezen. V psihiatriji je namre? težava v tem, da veliko bolnikov nima vpogleda v svojo bolezen. ?e si na primer mani?en in je tvoje življenje prelepo, seveda ne boš privolil v to, da te nekdo naredi manj mani?nega oz. depresivnega. Mene bi, skratka, najprej pregledal Oscar, ki v Londonu sicer ni veljal za najboljšega psihiatra, a sem po njegovem dojemanju pacientov in po tem, kako zelo hitro se mu je v zdravljenje vklju?ila intuicija, presodil, da bi bil najboljši zame. Tudi ko sem zdravil enega od svojih sorodnikov, sem pri njem preveril, ali sem se dobro odlo?il.

Je vsak psihiater dober za vsakega pacienta ali se pacientovih duševnih težav vsak loti po svoje in je, glede na to, da psihiatri na stroko gledate precej razli?no, za nekega pacienta nekdo primernejši od drugega?
Vsak psihiater mora znati obravnavati vsakega pacienta, ne glede na diagnozo in tudi ne glede na to, da morda sploh ne spada k njemu, ampak glede na svojo bolezen morda k nevrologu. V ozadju ni nobenih fint, denimo da bi zdravniki bolje razumeli moške in zdravnice bolje ženske, vsak mora znati zdraviti pacienta, ki se obrne nanj. Žal se v Sloveniji veliko psihiatrov ne drži svetovno uveljavljenih smernic, ki ti ob?utno zmanjšajo verjetnost, da bi se pri zdravljenju zmotil.

To pravite vi, ki hkrati zatrjujete, da ne daste kaj dosti na ?ustvovanje s pacientom in vas kot psihiatra ne zanima bolnikova preteklost. Vas sploh zanima ozadje bolezni?
Seveda me zanima, saj je moje prvo vprašanje vedno: zakaj ste prišli k meni? Ampak vedeti morate, da zelo veliko mojih pacientov odgovarja z medmeti in da se moramo najprej dokopati do diagnoze. Paciente moram najprej pripraviti do tega, da svoje težave analizirajo. Vprašam jih: kaj je vaša težava – to, da ne morete spati in da zaspite dve uri za svojim partnerjem, ali je vaša težava to, da vas sredi blagovnega centra nekaj vrže s tira in se vam zdi, da boste omedleli? In ko pacient verbalizira svoj problem, je že veliko naredil. Pristen stik z bolnikom se mi sploh zdi zelo pomemben, pravzaprav ?edalje pomembnejši. Verjamem, da se mora vsak zdravnik pacientu in njegovemu primeru stoodstotno posvetiti, pri tem pa nisem povsem prepri?an, ali so tudi pacienti tako ozaveš?eni, da se zavedajo, da lahko svojega specialista po nekajmese?nem ?akanju vprašajo dobesedno vse in da se jim mora ta stoodstotno posvetiti.

Vas zanima pri?akovanje pacienta, denimo da vam želi povedati, da ga je mama tepla in da mu je to pustilo posledice za vse življenje, ali pa se vam te stvari ne zdijo pomembne?
Preteklost je pomembna toliko, kolikor se danes vidi, ?uti in sliši. Ukvarjati se z njo in jo analizirati pa pomeni, da se ne ukvarjaš ve? s tukaj in zdaj, ampak z mamo in otrokom izpred 40 let. To je podobno, kot bi nekdo prišel k zdravniku s težavami v hrbtu, pa bi ga ortoped vprašal: kako vas je mama u?ila hoditi, vas je držala za roke, pod pazduho ali vas je imela celo na povodcih? Nato pa bi skozi to analiziral, zakaj ga zdaj boli hrbtenica. Jasno, da tega ne po?ne. Enako je s psihiatrijo, tudi mi vprašamo pacienta, ali je imel kakršno koli travmo v življenju. ?eprav so?asno vemo, da imajo nekateri ljudje takšna nagnjenja, da nenehno iš?ejo razloge, zakaj so na primer slabe volje. Ko so delali raziskave o pogledu v preteklost pri depresivnih in nedepresivnih ljudeh, so ugotovili, da imajo depresivni tendenco, da svojo težavo razlagajo s tem, kaj se jim je zgodilo. ?e ne najdejo razloga, potem mislijo, da ne smejo biti depresivni, ?eprav lahko postanemo depresivni tudi brez razloga. Pa saj ni tako samo v psihiatriji, ampak povsod drugje v medicini. Ljudje na primer dobijo infarkt in potem za?nejo iskati razloge zanj, re?ejo si, nehal sem biti aktiven, jedel sem premastno hrano, prepiral sem se s partnerjem, pa še otrok je dobil popravni izpit, saj ni ?udno, da sem dobil infarkt. In so zadovoljni. Drugi pa re?ejo, sem ga pa? dobil, pa kaj, in živijo naprej.

Vi ste menda prepri?ani, da bi se svoje depresije hitro znebili.
Seveda, ?e bi bilo treba, bi šel tudi na terapijo z elektrošoki. To je namre? naju?inkovitejša metoda zdravljenja depresije, a je v Sloveniji žal nimamo. Žal zato, ker bi bila zelo uporabna pri tistih pacientih, ki jim lahko antidepresivi v interakciji z drugimi zdravili škodijo. Zdravil bi se z vsem, kar bi mi lahko pomagalo.

Torej dopuš?ate možnost, da depresija doleti tudi vas?
Seveda, depresija lahko doleti vsakega. Nih?e ne ve, kaj ga ?aka v življenju. ?e bi živeli 200 let, bi imeli prej ali slej vsi depresijo. Vprašanje je samo, kdaj bi nam po?il film, prej ali pozneje. Zase bi rekel, da v?asih morda emocionalno zaniham in da sem kakšen dan bolj privzdignjen, kakšen dan pa bolj pri tleh. Ampak to se mi zadnje ?ase ne dogaja ve? tako pogosto. Prej sem bil bolj pedanten, ve?ji perfekcionist, a bi rekel, da sem prestal že tudi to. Mislim, da bom ostal kar duševno zdrav. Je pa res, da bi imel raje duševne motnje kot pa telesne, ker se mi zdi bolje imeti okvarjen softver kot hardver.

Vedno se mi zdi zanimivo, da si ljudje, ki po?nejo toliko stvari naenkrat, omislijo še ženo in otroke. Je družina nekakšna protiutež, sidro, da te ne odnese predale??
Družina preprosto mora biti. Ne znam si predstavljati življenja brez nje. ?e bi se moral odlo?ati med tem, da bom izvrševal ta Saturn v šestem polju in bi mi nekdo napovedal, da bo šlo v tem primeru z mojima otrokoma navzdol, bi se vedno odlo?il za družino. Zelo zelo namre? verjamem v potomstvo in razlog bíti v tem, da imaš otroke.

Sprašuje: Branka Gruji?i?
Vir: Delova priloga ONA, 23. 01. 2007
Prispevek je last avtorice in priloge ONA