Otroci bodo o?eta znova priklicali. Mora se vrniti.

Intervju: Dr. Christian Goste?nik, klini?ni psiholog, terapevt in teolog

Fran?iškan in klini?ni psiholog dr. Christian Goste?nik je ?loveks tremi doktorati, avtor številnih knjig, profesor za psihologijo na teološki fakulteti. Deluje kot zakonski in družinski psihoterapevt v Fran?iškanskem družinskem institutu, ki ga tudi vodi s svojimi sodelavci. Letos bodo proslavili 11-1etnico delovanja. Pomagajo ljudem, ki zaidejo v kakršno koli krizo ali se sre?ujejo z ovirami, ki jih ne znajo sami premagati. Pri tem uporablja novejši model terapevtske obravnave, relacijsko družinski model, ki je izrazito integrativen in omogo?a globinsko preoblikovanje ?ustvenih vzorcev odnosov, ki so pripeljali družino, zakonca ali posameznika v stisko. Ta model gleda na družino celostno in pomaga njenim ?lanom, da se svoje stiske zavejo, sprejmejo odgovornost za svoje stanje ter ob pomo?i terapevta spremenijo ?ustvene vzorce odnosov, ki so jih pripeljali v stisko. Poleg terapevtske pomo?i pomagajo mladim parom pri pripravah na zakon in razporo?enim ter žrtvam nasilja in zlasti žrtvam spolnih zlorab. Na institutu poteka še podiplomski program Zakonska in družinska terapija.

K vam prihaja po pomo? veliko zakoncev, ki si prizadevajo za ohranitev družine. Se strinjate s trditvijo, da je družba, kar zadeva družinske in partnerske odnose, v hudi krizi?
Absolutno. Najve?ji problem vidim v tem, da smo se preve? oddaljili od narave. Tam so o?etovstvo, materinstvo, naši odnosi že od nekdaj zapisani v svoji najnaravnejši in najbolj zdravi obliki. Postali smo zelo zahtevni, kar je po eni strani sicer dobro, vendar se nekako ne dohitevamo ve?. Od drugih pri?akujemo temeljno razumevanje in so?utje, a ju zaradi prehitrega na?ina življenja v današnjem ?asu ne dobimo. Pojavita se odtujenost in praznina kot davek na civilizacijo. Veste, po eni strani je dobro, da je nastala takšna kriza. Prisilila nas bo, da se »spravimo k sebi«. Da bo ženska spet razumljena in da bo moški slišan. Ali ni to nekaj najbolj ?udovitega, kar nas lahko doleti? Ljudje, ki pridejo k nam, ne znajo niti povedati, kaj je pravzaprav narobe. Ko jih vprašamo, ne znajo pravilno opredeliti svojih težav. V svoji nemo?i zlorabljajo otroke in razne oblike zasvojenosti, z delom, drogami,pija?o, kreganjem.

Mislim, da bi lahko kaj takega trdili tudi za tiste ljudi, ki pomo?i nikoli ne poiš?ejo. Da enostavno ne znamo prav prisluhniti in opredeliti svojih ?ustev.
Natanko tako. Ne znamo povedati, kaj v resnici ?utimo, povedati, da nas je strah, da smo žalostni, da nam je hudo. Ne, raje, kot da bi si to priznali, teroriziramo svoje bližnje in jih spravljamo v stisko.

In ko enkrat vaši »varovanci« to ozavestijo, se stvari potem uredijo?
Ja, potem pridejo do kriti?ne to?ke, ko za?nejo iskati in popravljati svoje razbolele vzorce vedenja. Nekateri se tega ustrašijo in se raje vrnejo na stari tir, ki ga poznajo in je varnejši. Tisti, ki gredo naprej, pa si morajo ustvariti nova doživetja, nove možnosti doživljanja in ?ustvovanja. Da to dosežeš, je treba garati.

Ko ljudje pridemo v krizo, kaj se nam dogaja?
Za?nemo živeti z njo in vse vidimo samo skozi prizmo krize, okrog nas je tedaj ena sama velika bole?ina. Ozdravitev se za?ne, ko za?nemo iskati še druge možnosti v življenju. V krizah velikokrat za?nemo zani?evati sami sebe, smo nenehno žalostni, za svoje nesre?e krivimo druge, obtožujemo druge ali pa sebe. Zato se moramo najprej zavedeti, da imamo kot kristjani zmožnost v sebi najti božjo podobo, skratka v vseh nas je milostni dar hrepenenja po preseganju in odrešenju. Ljudem pomagamo, da to v sebi odkrijejo.

Kaj je tisto glavno, kar morajo slišati pri terapiji?
Žena to, da je njen mož nesprejet in je zato najve?krat prizadet ter brez besed, mož pa, da ho?e biti žena slišana in razumljena. To so osnovna sporo?ila, ki jih sporo?amo na zakonskih delavnicah. V?asih mi re?ejo, da so bili njihovi odnosi, preden so prišli na te skupine, boljši, da se je zalomilo šele, odkar so pri meni. Na to se vselej nasmehnem in povem, da mora ?lovek najprej porušiti staro, da bi nato zgradil na novo.

Odnos je torej nekaj, kar naj bi nas osre?evalo. Življenje nam kaže, da pa so prav odnosi tisti, ki nam povzro?ajo najve? trpljenja.
Najve?ja tragedija za žensko je, ?e ne more biti prijazna in ljube?a s svojim partnerjem. To se zgodi potem, ko v sebi za?uti nemir in ogroženost, ko se ob možu ne ?uti ve? varne. Da tako ?uti, pomeni, da se je nekaj v njej prebudilo, stara bole?ina, ki že dolgo ždi tam nerazrešena in jo potem navzven tako izraža. Naenkrat se po?uti, kot da ni?esar ve? ne zna, da je zanj zadnja stvar na tem svetu, po?uti se skratka drugorazredno, da sploh ne šteje. Tak ?lovek za?ne potem poniževati in sramotiti, da bi dobil še zadnji odziv in odgovor na vprašanje, ali sem še toliko pomembna, da se bo moški name odzval odgovorno. Moški smo ob?utljivi druga?e. Nenehno se obremenjujemo z vprašanjem, kaj je z našo pomembnostjo.

Kaj svetujete?
Magi?no sredstvo je pogovarjanje, pogovarjanje in pogovarjanje. O sebi. Ne o drugem. Tega pa ne znamo. Mi znamo povedati veliko o drugih, o družbi, partnerju, otrocih, samo o sebi ne. Mislimo oziroma bojimo se, da bomo zavrženi, ?e bomo govorili o sebi. Ampak naša bit hrepeni po tem, da se izrazi, in ker se ne, ne ve, kaj bi, in se znajde v krizi. Pri predzakoncih se strah najbolj izrazi v pomislekih, ali sem dovolj dober, dovolj privla?en, bom lahko s tabo živel, bom imel svoj prostor ob tebi, bom imela svojo dušo razumljeno, boš so?uten… Vseh teh strahov pa si ne upajo povedati. To ostaja neizre?eno. Strah, ki ni naslovljen, se praviloma spremeni v nasilje in teror.

Kot družba smo o?itno la?ni prav pravilnega postavljanja ?ustev.
To?no tako. Tu smo izjemno nebogljeni. Paradoksalno je, da se je civilizacija razvila do neslutenih višav, še nikoli ni bila tako visoko, ?ustva pa so nam ušla z vajeti. Vojn v svetu ne vodi razum, ampak napa?na ?ustva. Smo v popolnih ?ustvenih zapletih, ki se jih niti od dale? no?emo zavedati. Odzivarno se zgolj na zunanje dogodke, no?emo pa se soo?iti z resni?nimi vzvodi; nekaj ljudi premika figure na svetovni šahovnici sem in tja po svoji volji, nas pa je grozno strah. To izražamo tako, da se za stvari preprosto ne zmenimo, da jih ignoriramo, se delamo, skratka, da to ni naša stvar.

V?asih je bil odnos bolj jasno strukturiran, hierarhija odnosov bolj jasna…
… zdaj smo drugje. Postali smo enakopravni in prav to nam zastavlja vprašanje, kako si zdaj delimo svet. Ženskam je emancipacija poleg ugodnosti prinesla tudi veliko bole?in. Potrošniški svet postaja vse bolj krut, ?ustveno ga ne dohajamo ve?. Ne vemo ve? prav, kaj se nam dogaja. Nekateri pari doživljajo v odnosu peklenske bole?ine in ne vedo, kaj se jim dogaja. V sebi ?utijo nemir in veliko vprašanj, na katera nimajo odgovorov, ostaja neodgovorjenih. Bistvo je ozavestiti tisto, s ?imer niso niti sami v stiku. Nekdo je na primer poln žalosti, pa ne zna niti jokati. No?e si priznati, da je žalosten, prizadet, ranjen. Govori, da je dobro, da ni z njim ni? narobe, v resnici pa nosi v sebi veliko bole?ino. V službi mora igrati vloge, ki se od njega pri?akujejo, potem pa pride domov ves napet in stresa svojo jezo na doma?e. Naloga terapije je, da prevzame vso njihovo grozo in gnev, ki ju skupaj predelamo. šele ko to s?istijo, se lahko za?utijo. Ko se ženska za?uti, deluje popolnoma druga?e. Ženske ste glede tega v prednosti, vaše telo je kot termometer, ki sporo?a, kako je z vami. Globoka razo?aranja lahko sicer utišajo njeno intuitivno plat, ampak ko je v stiku s seboj, ve, kaj ho?e. Pri moškem je to bolj zapleteno. Že vzgoja je de?ke u?ila, da jih ne sme biti strah.

In kdo »naredi« moškega?
Ženska. In tega je moškega groza. Grozno se namre? bojijo predaje. Ampak kot vedno je treba ta strah pravilno nasloviti. Potem je vse lažje. Na primer, ko re?eš, da te boli želodec, bi moral razmisliti, zakaj se je to ?utenje naselilo v telo. Ko o tem spregovoriš, razbremeniš telo. Psiha se sprosti, ko za?neš govoriti. Tako u?imo pri naših terapijah. Zakonca sta drug drugemu ogledalo, ki najlepše pripoveduje o sebi in o drugem. Kaže ti tvoj pravi odsev. Dokler obtožujemo drugega, pomeni, da smo globoko ranjeni, ?e krivimo druge, pomeni, da se nam je zgodila krivica, ?e sramotimo druge, pomeni, da smo polni sramu, ki je nenaslovljen, ?e ponižujemo druge, pomeni, da se v sebi po?utimo ponižane in ni?vredne. Dokler niso takšna ?ustva prav naslovljena, ne moremo naprej.

Kako pa doživljate mlade?
Zelo so druga?ni, kot smo bili mi. Zanimajo jih ?isto druge stvari. Jaz jih doživljam kot skupino, ki je izjemno vibrirajo?a, polna neutešljivega hrepenenja ter strahov pred odnosi in s tem v zvezi tudi najve? težav z odnosi, zlasti doma?imi. Najve? njihove bole?ine izhaja prav od doma. Ve?inoma imajo starše, ki so strašno zaposleni in so se odlo?ili, da njihovim otrokom ne sme ni?esar manjkati, imeli naj bi vse, ?esar sami niso imeli. Današnji otroci res imajo veliko stvari, a manjka jim ?ustev. Teh jim grozno manjka. Ne znajdejo se, ker nimajo pravih modelov od doma. Ne vedo prav, kaj je prava avtoriteta o?eta, ne vedo, kaj pomeni, ?e ga o?e spoštuje, je ponosen nanj, verjame vanj, manjka jim ob?utek varnosti in spoštovanja. ?e otrok ne spoštuje o?eta, je to vsekakor o?etov problem in otrokova velika bole?ina. V takšnem odnosu otrok ne ve, kaj spoštovanje v resnici pomeni, in bo zato lahko imel v življenju velike težave z avtoritetami. V njih bo vedno videl in iskal nasprotnike, namesto da bi jim izkazovali spoštovanje. Najve?krat bo s takim vedenjem škodoval samemu sebi, saj bo težko uspešen v svetu, ki je urejen po pravilih in hierarhi?no razdeljen. Otrok, ki ne pozna spoštovanja, bo pri avtoritetah predvsem iskal napake in se ne bo znal pravilno zavzemati za svoje pravice, ko bo treba. Nespoštljiv odnos in neupoštevanje drugega ga bosta vedno znova porinila na rob družbe, ta pa ga bo izklju?evala.
O?etova naloga je zato otroku priu?iti spoštovanje, zlasti pa ponos, vero vase in neustrašen pogled na življenje. To pomeni, da mora budno spremljati otrokovo ravnanje in ga usmerjati. O?e je s svojim zgledom in življenjem edina resni?na avtoriteta v otrokovem življenju. Otrok ji mora slediti, da bo pozneje v življenju zmogel sodelovati z drugimi. ?e doživlja, da se o?e zanj ne zanima, da mu niso mar njegove bole?ine in stiske, ki se najve?krat izražajo v neprimernem vedenju, ?e se užaljeno in jezno umika, ali pa otroka kaznuje, ne da bi mu znal tudi razložiti, kako in kaj, potem bo otrok v svetu, v katerega odhaja, zelo težko našel svoje mesto in dosegel uspeh.
Vse preve? jih ima o?ete, ki bodisi vse dopuš?ajo ali pa so venomer odsotni. In to se na otrocih tako grozno izraža. Navadno se za?ne njihova prikrajšanost kazati s hudimi težavami v partnerskih odnosih. Enostavno se v njih ne znajdejo. Ne vedo, kako naj se jih lotijo, do kod naj gredo, kaj naj storijo. Grozno jih je strah. Niso spontani, izgubljajo ustvarjalnost.

Kaj bi bilo odrešilno?
Da za?nejo poslušati sebe in svoje telo. V tej seksualni revoluciji, ko je vse dovoljeno, ko ni ve? tabujev, je ravno telo postalo najve?ja in najbolj bole?a tar?a. Zato mladi tako radi segajo po mamilih, pija?i, razvratu, ampak telo je del narave in kot tako se maš?uje. Odgovora ne vidim v zasipavanju telesa z vsemi mogo?imi nadomestki, ampak v ?utenju samega sebe. Telo vedno kri?i po ljubezni in spoštovanju, a ?e nima ustreznega odziva, sega po zasvojenostih.

Kako delate z mladimi?
Z mladimi se na skupinah, ki jih vodim za njih, po?utim v ?isto o?etovski vlogi. Doživljam jih kot svoje lastne sinove in h?ere. K meni pridejo iskat o?eta. To vem. Danes je tako, da mora biti vsak u?itelj tudi o?e, ne gre druga?e. Kdor te vloge ne sprejme, ni njihov pravi sogovornik. Mladi ho?ejo vedeti, kdo si, ho?ejo zagotovilo, odgovor na vprašanje, ali imaš do mene spoštljivo držo, me imaš rad. Klicanje po o?etih je postalo povsem neustavljivo.

Kaj pa mame?
Mame so nekako ostale, ne glede na družbene zahteve. One so zmeraj tam. Za Slovence sploh pravimo, da imamo kompleks o?eta, ki se je vseskozi boril po tujih frontah, s tujimi ljudmi, za tuje interese. Ko je prišel domov, pa ni ve? dobro vedel, kaj bi po?el. Ampak tudi to se zelo spreminja, in to zelo korenito, vsekakor pa ni enostavno.

Ni slišati zelo spodbudno.
Nasprotno. Vse te krize so zelo pozitivne, silijo nas namre? k spremembam in uvidom. Veste, jaz gledam zelo pozitivno na ta svet. O?eta bodo otroci znova priklicali. Mora se vrniti. Narava gre vselej premo?rtno naprej in bo obra?unala tudi s tem.

Pogost pojav v naši družbi je, da se matere pretirano navezujejo na svoje otroke.
Takšna mama je v svojem bistvu razbolela ženska, katere bole?ina ženskosti razžira njeno materinstvo. Mama je po naravi tako globoko navzo?a, da je nemogo?e, da bi zgrešila v svojem poslanstvu. ?e pa je ženska v njej prizadeta, potem to nažira materinstvo in bo posledi?no.v otrocih iskala ?ustvene partnerje, namesto da bi bila mama. To je spet visok davek, ki ga pla?ujemo civilizaciji.

Vodite tudi skupino razporo?enih. Kaj jim sporo?ate?
Da naj pri lo?itvi ?im bolj mislijo na otroke. Prav oni so tedaj najbolj prizadeti. Veliko razdrtih zakonov je epidemija, na katero družba in Cerkev nista bili pripravljeni. Enostavno zato, ker je preve? bole?e. Jaz si prizadevam predvsem zavarovati otroke. Ob lo?itvi jim je treba dati varen prostor. Ko se razhajajo, je otrok ?isto nedolžna žrtev. Vse sprejema, vsa njihova ?utenja, od sporov, žalosti, do sovraštva, nasilja. Vsega tega je treba otroka obvarovati. V ZDA, kjer sem študiral, imajo to dobro urejeno. Ne do¬olijo lo?itve, dokler starši ne gredo v šolo, kjer se nau?ijo razumeti, da je spor zgolj med njimi in ne med otroki. Nau?ijo se, da mama in o?e nikoli ne odideta, razhajata se le zakonca. Ob otroku ne smeta prati svojega perila. O bivšem partnerju ne govorita ni?esar, ne dajeta nikakršnih vrednostnih sodb. Mi si v skupini prizadevamo ovrednotiti vsako ?utenje. Tako ženske znova najdejo svojo ženskost, moški moškost. Priznajo vse bole?ine in ugotovijo, da je tisti, ki je odšel, odšel zaradi sebe, ne zaradi drugega. Tisti, ki je odšel, je pa? doživel svoj svet ranjenosti, v katerem se je reševal z varanjem, zlorabami, nezvestobo, odhajanjem…

Kakšen je pomen vere pri vašem delu?
Velik. V naravi ?loveka je, da je veren. To je njemu nekaj lastnega. Že otrok za?uti, da je v njem Bog. Tega ni mogo?e spodbijati. Ko govorimo o presežnosti, sre?amo Boga, pridemo v stik s presežnim, to je stik z božjim v nas. Pri naši terapiji vedno znova iš?emo, kje v njunem odnosu je sakralni prostor, ki potrebuje odrešenje in božjo pomo?. Kje je njun, njihov izvirni greh, ki potrebuje odrešenje. Do njega se pride s pogovorom, potrpljenjem, da sam s sabo potrpiš in se izraziš mirno. Kon?no izgovoriš, kaj se s tabo dogaja. Svetujemo, naj za?nejo moliti za odnos, da lahko postanejo prijazni ljudje. Kot vidite, sta terapevtska in verna plat zelo povezani.

Kaj pa vas najbolj napolnjuje?
To, da sebe lahko za?utim. Da za?utim svojo notranjost, svoje ambicije… Da dosežem ?utenje pri tistih, ki me poslušajo. Ne ukvarjam se s tem, kaj drugi doživljajo, ker je to zame neobvladljivo. Pomembno je, kako se jaz tam po?utim, koliko sem jih pripravljen sre?evati, kaj jaz ho?em, ali se res ?utim, ali se dam nagovoriti od vseh ?utenj, ki jih imajo. To me najbolj osre?uje. Zdaj, ko se midva pogovarjava, je zame pomembno, da se izrazim do tam, ko vi za?utite, da je meni vše?, da to po?neva.

Februarja obujamo dan zaljubljencev. Kako ga doživljate?
Rad imam te dneve. Ali ni lepo imeti dneva, ko praznuješ ljubezen? ?e to ?utenje ne zasluži vsaj enega dneva, no?em ni?. To je proslavljanje ?loveštva, ljubezni do vsega, kar je lepo in dobro!

Objavljeno v Delovi prilogi ONA, dne 13. 02. 2007
Sprašuje: Vesna Žarkovi?

Prispevek je last avtorice in Delove priloge ONA.

Na sliki: Razprodana knjiga Biti mladostnikom starši (2000) dr. Christiana Goste?nika. Vir slike