intervju dr. Slavko Ziherl, psihiater

Poznam vse globine ?loveške duše, a me je primer Fritzl vseeno prizadel

Intervju: Slavko Ziherl, psihiater

Ljubljana – Leta 1994, ko se je prof. dr. Slavko Ziherl vrnil s specializacije na Nizozemskem, je tedanjemu predsedniku zdravstvenega sveta prof. dr. Jožetu Lokarju predlagal, da bi po priporo?ilih evropskega sveta spisali in sprejeli zakon o duševnem zdravju. V teh 14 letih, ko se o zakonu še vedno samo govori, saj je šele v prvem branju parlamentarne obravnave, je Slavko Ziherl zdravil bolnike, vodil razli?ne oddelke na Psihiatri?ni kliniki, jo 1998 osamosvojil od UKC Ljubljana in bil dve leti njen direktor, od leta 2004 pa je strokovni direktor klinike.

Poleg tega je visokošolski u?itelj psihiatrije na Medicinski fakulteti v Ljubljani. Zanima ga forenzi?na (sodna) psihiatrija, kjer ni samo sodni izvedenec, pa? pa tudi predavatelj na Pravni fakulteti. Sodeluje v številnih doma?ih in mednarodnih strokovnih združenjih za psihiatrijo. Od leta 2006 je mestni svetnik v Ljubljani, leto kasneje pa je postal podpredsednik Liberalne demokracije Slovenije.

Danes, ko ima ?etrtina prebivalcev Slovenije vsaj ob?asne duševne motnje, duševne bolezni pa povsod po svetu postajajo najmnoži?nejša oblika nenalezljive kroni?ne bolezni, Slovenija še vedno nima zakona o duševnem zdravju, nacionalnega programa o prepre?evanju samomora niti nacionalnega programa o duševnem zdravju..

Preden se bova lotila pometanja pred doma?im pragom, vas moram neizogibno prositi za komentar o aktualnih dogodkih pri sosedih. Avstrijo te dni pretresa zgodba o Jozefu Fritzlu, ki je imel svojo h?erko 24 let zaprto v kleti in ji je v tem ?asu naredil sedem otrok.

Po 37 delovnih letih v psihiatriji lahko re?em, da mi ni tuje ni?, kar se dogaja v ?loveški duševnosti. Poznam vse globine in razsežnosti ?loveške duše, a moram priznati, da me je omenjeni primer prizadel. Neverjetno, kaj vse je lahko naredil lastnemu otroku. Seveda ne bi bilo ni? manj hudo, ?e bi to storil tujemu otroku, a vendar bi si mislil, da ima ?lovek do lastnega vsaj nekaj ve? ?ustev. Po mojem je to zelo, zelo osebnostno moten, brez?uten in agresiven ?lovek. Osebi, ki zagreši take grozovitosti, bi v stari terminologiji rekli psihopat, danes pa takšno ravnanje poimenujemo disocialna osebnostna motnja. Fritzl je imel o?itno hudo potrebo po obvladovanju drugih ljudi. Agresiven je bil v vseh odnosih, tudi pri spolnosti. Brez?utno je obvladoval ljudi, ki jih je najlažje obvladovati: otroke, ki so odvisni od staršev, ter ljudi, ki so šibkejši, slabotnejši in manj sposobni, pri ?emer mislim na njegovo ženo. Pri tem me zanima, kaj je ves ta ?as po?ela Fritzlova žena. ?e je že mirno prenašala moževo gospostvo, kako da ni zaš?itila h?erke? Ne morem namre? verjeti, da ni ni?esar videla, slišala, posumila. ?eprav je sicer to znana drža mater spolno zlorabljenih otrok – da "ni? ne slišijo in ni? ne vidijo". V resnici pa si zatiskajo o?i, ker se bojijo prevzeti odgovornost za zaš?ito svojega otroka. Tako ona kot drugi pa so vedeli za njegove redne izlete na Tajsko, kjer je šlo, domnevam, za seksualne izlete. To je, ?e je res vse, kar smo izvedeli iz medijev, primer najhujše možne izprijenosti ?loveške duše.

Bi lahko to, da nih?e ni opazil ni? sumljivega, pripisali nepisanemu pravilu v avstrijski družbi, da se sosedu ne gleda v lonec?

To ni tako presenetljivo. V avstrijskem okolju opazimo dvoli?nost, pri kateri je najbolj pomembna brezhibna fasada. Vsi se branijo pogledati, kaj se dogaja za njo. Bojim pa se, da to ni samo zna?ilnost avstrijske, pa? pa postaja vse bolj sestavni del naše družbe. Tudi pri nas se ve?ina spolnih zlorab in nasilja zgodi v ožji ali razširjeni družini. Velikokrat kdo to zazna in celo pove, da mož pretepa ženo, a vse ostane na ravni govoric. Ve?inoma ne ukrepamo, ker je v naravi ?loveka, da se izogiba konfliktom.

In odgovornosti?

Seveda. Bojimo se prevzeti svoj del odgovornosti, zato raje ne pokažemo s prstom na tistega, ki pretepa ženo ali ima neverjetno rad majhne otroke. Mol?imo pod pretvezo, da ima vsak pravico živeti po svoje. V avstrijskem primeru pa odgovornosti niso prevzele niti institucije, ki bi jo morale. Kako so lahko socialne in pravne službe preprosto sprejele dejstvo, da je h?i izginila in vsakih nekaj let poslala novorojenega otroka, ki ga je veliki gospodar brez težav posvojil? Na to bi država morala odgovoriti.

No, glede na zadnje izkušnje s centri za socialno delo v Sloveniji si ne bi upala trditi, da se pri nas ne bi mirno zgodilo popolnoma enako.

Re?i, da je kaj takega mogo?e samo v Avstriji, je nespametno. Manj kruta, a podobna zgodba se je zgodila v Franciji, in nobeno evropsko okolje ni imuno za kaj takega. Zato razkrivanje socioloških lastnosti avstrijske družbe, ki naj bi vplivale na to zgodbo, ni upravi?eno. To je povsem individualna odgovornost.

Ho?ete re?i, da tako imenovani nacionalni zna?aj nima z individualnim ni? skupnega?

Kaj so zna?ilnosti slovenskega zna?aja? Ne vem, povedati mi morate, ali mislite na Primorce, Prekmurce, Gorenjce ali Ljubljan?ane. Tudi v Avstriji so stari Dunaj?ani verjetno precej druga?ni od prebivalcev v kakem kraju v Alpah. Zato ne vidim smisla, da bi iskali skupni imenovalec na nacionalni ravni. Fritzl je udejanjil svoje bolne fantazije. Fantazije so lahko bolne, zaradi teh ?loveku še ne re?emo, da je moten. ?im pa jih realizira in grobo prizadene pravice drugega ?loveka, kot je bilo v tem primeru, pa je to odraz hudo, hudo motene osebnosti..

Se strinjate s Freudom, da vse patologije izhajajo iz potla?ene spolnosti, ali je to vendarle preve? enostavna teza?

To je le ena od Freudovih poenostavitev v zvezi s spolnostjo. V takih primerih gre za cel kup nagonov, tudi o njih govori Freud, ki jih otrok zaradi razli?nih razlogov ni izživel, potisnil jih je v podzavest, na dan pa privrejo v odrasli dobi. ?eprav ne vem podrobnosti, bi si upal trditi, da Fritzlova vzgoja ni bila polna ljubezni, varnosti in vzpodbud, ki bi mu omogo?ila, da bi se razvil v samozavestnega odraslega ?loveka. Nasprotno, bila je najbrž vse kaj drugega, zaradi ?esar je ostal nesamozavesten ?lovek, ki ni sposoben graditi odgovornih in dogovornih odnosov, tudi spolnih ne, s sebi enakimi ljudmi. Agresivnost je sicer zdrava otroška lastnost, saj prevedeno iz latinš?ine pomeni pristopiti k stvari in jo reševati. Zatrta agresija v kombinaciji z zavrto spolnostjo pa se odraža v sadisti?ni spolnosti. Pogosto prav žrtve spolnih zlorab postanejo spolni nasilneži. Ne vemo, ali je takšen tudi primer Fritzl.

Pri obravnavi tako hudega dejanja kot sodni izvedenec še niste sodelovali, ste pa napisali mnenje v primeru Silva Pluta, ki je bil za sadisti?ni umor obsojen, takrat na najvišjo možno kazen 30 let zapora. Po novem kazenskem zakoniku bo najvišja možna kazen dosmrtna je?a. Kakšno je vaše mnenje o tej spremembi?

Strinjam se s prof. dr. Ljubom Bavconom in prof. dr. Alenko Šelih, ki menita, da dosmrtna kazen v našem kazenskem sistemu zato, ker nima preventivne naravnanosti, ni potrebna. Trideset let je dovolj dolga doba, da se storilca kriminalnega dejanja prevzgoji. Nobenega motiva, da bi sodeloval pri spreminjanju svojega vedenja, pa nima ?lovek, ki ve, da bo zaprt do konca življenja. Zato ogroža zapornike in paznike. Takšen ?lovek je sicer zaprt, a še vedno del družbe. Soobsojenci, pazniki in prevzgojitelji v zaporu so namre? tudi "družba".

Popolna izolacija… smrtna kazen?

Z njo se ne morem strinjati. Nobenega eti?nega, moralnega opravi?ila ni za to, da vzameš življenje nekomu zato, ker je on vzel življenje drugemu. Tudi pri najgrozovitejših dejanjih je smrtna kazen samo revanšizem in ne poprava krivice. Zame je vsako življenje najve?ja vrednota.

Kako ohranjate svoje duševno zdravje ob vseh teh grozovitih zgodbah, ki jih najbrž do podrobnosti izveste kot sodni izvedenec in jih, zavezani k mol?e?nosti, nikomur ne smete zaupati?

Kot sem rekel, ?loveška duša mi je znana, pa me vseeno še kaj prizadene. Zgodbe, ki jih slišim kot sodni izvedenec, so res še bolj mu?ne in grde kot pripovedi mojih pacientov, ki jih poslušam že 37 let in so polne trpljenja. Zdravnik sem postal, ker sem radoveden ?lovek, in mislim, da me to rešuje. Zanimajo me ljudje in življenje, kar bi lahko potrdili moji pacienti, saj jih po nekaj mesecih obravnave poslušam z enakim zanimanjem. Mislim, da sem dober zdravnik, ker imam rad ljudi in jih želim pomagati. Velika razbremenitev zame je, ker vidim, da sem v pomo?i vedno boljši. Seveda me vse te zgodbe bremenijo in jih nosim s seboj. Te obremenitve obvladujem z znanimi metodami, ?lovek si mora kaj privoš?iti, se sprostiti, se družiti, razvijati odnose in ljubezen, se ukvarjati z otroki… Jaz se lahko posve?am že vnukinji.

Prav v psihiatriji gojite veliko oblik medsebojne pomo?i med psihiatri in tudi drugim osebjem, ne samo za razbremenjevanje, ampak tudi za boljše zdravljenje.

Te oblike so res specifi?ne za psihiatrijo. Na moji prvi specializaciji v Veliki Britaniji leta 1974 sem izkusil tudi tako imenovano sodelovanje v izkustvenih skupinah. V takšni skupini, ki jo vodi izkušen terapevt, si v vlogi bolnika in pozneje zaradi lastne izkušnje lažje razumeš njegove ob?utke. Zdaj sem v vlogi supervizorja moji kolegici, ki dela z menoj v ambulanti za spolne motnje. Supervizor je izkušen ?lovek, ki pomaga reševati posamezne probleme s pacienti. Specifi?no v psihiatriji pa je, da supervizor obvlada odnos med pacientom in psihiatrom. Tudi sam bi pri najtežavnejših bolnikih potreboval supervizorja. V psihoterapevtskem procesu se v?asih prenašajo neke zunajzavestne vsebine, ki se vle?ejo za nami iz otroštva. Poenostavljeno re?eno to pomeni, da bolnica nezavedno v meni vidi o?eta in se z menoj tako pogovarja, jaz pa v njej katerokoli drugo žensko in zato ravnam enako. Zato je bistveno, da prepoznam transfer in kontratransfer, da ne naredim napake pri zdravljenju. Pri tem lahko supervizor zelo pomaga. Tretja oblika so strokovni nadzori s svetovanjem. Skoraj vsakemu psihiatru se zgodi, da kakšen pacient naredi samomor, saj so naši bolniki posebno ogrožena populacija. To je huda travma za ves tim. V takih primerih imenujemo skupino izkušenih suicidologov, ki ne samo ugotavljajo, ali je bila pri zdravljenju narejena kakšna napaka, temve? izpeljejo tudi proces žalovanja za tem bolnikom.

Še vedno nimamo nacionalnega programa za prepre?evanje samomora, kljub temu, da se je dr. Andrej Maruši? zelo angažiral na tem podro?ju. Je to nemarnost psihiatri?ne stroke ali brezbrižnost politike?

Naj vas najprej dopolnim, saj ne smemo prezreti tistih, ki so na tem podro?ju veliko naredili že pred Maruši?em. Za?eti moramo s prof. dr. Levom Mil?inskim, ki ni bil samo dober individualni terapevt, ampak je veliko naredil tudi na podro?ju samomorilnega vedenja v Sloveniji. Za njim kolegica prof. dr. Onja Grad Tekav?i? in drugi. Tudi sam sem na Maruši?evo pobudo že dve leti predstavnik Slovenije v Mednarodnem združenju za prepre?evanje samomora. Poleg tega se po tistem, ko sem 15 let preboleval sinovo smrt (napravil je samomor), tudi sam dejavno vklju?ujem v preventivne dejavnosti na podro?ju samomorilnosti. Že pred petimi leti, ko je bil minister za zdravje še Dušan Keber, smo napisali ne samo osnutek, ampak kar predlog nacionalnega programa za prepre?evanje samomora. Bil je dobro pripravljen, opredelil je najbolj ranljive skupine prebivalstva, dolo?il resorje in nosilce, na?rtoval preventivo… A je obležal v predalu na ministrstvu za zdravje, ?eprav si je Andrej Maruši? res zelo prizadeval in je bil takrat celo njegov brat državni sekretar ministrstva za zdravje. Brez politi?ne volje tudi nacionalnega programa za prepre?evanje samomora ni mogo?e spraviti v življenje, saj ni soglasja med posameznimi resorji. To je res krut slovenski problem in zato je rezulta.

…500 do 600 samomorov na leto…

… ja, od 27 do 30 samomorov na 100.000 prebivalcev nas uvrš?a zelo visoko med državami z najve?jim koli?nikom samomorilnosti.

Ho?ete re?i, da tudi pri zakonu o duševnem zdravju že 14 let primanjkuje politi?ne volje in ne, kot trdijo politiki, soglasja stroke?

V bistvu res. Predlog zakona smo dali že ministru Volj?u. ?eprav smo se na za?etku zgledovali po britanskem zakonu Mental Health Act in nizozemskem zakonu o izrednem sprejemu v psihiatri?no bolnišnico, ki obravnavata izklju?no ljudi, ki so hospitalizirani proti svoji volji, smo se z nevladnimi organizacijami, ki jih je takrat vodila kolegica doc. dr. Vesna Švab, ki je bila predsednica Šenta, dogovorili še za drugi del zakona, ki obravnava skupnostni del. Tako usklajen predlog je imel minister Bru?an na mizi 15. septembra 2006. V javno razpravo je Bru?an tik pred groze?o mu drugo interpelacijo konec avgusta 2007 dal predhodni predlog, ki pa ni bil usklajen z razširjenim strokovnim kolegijem za psihiatrijo in nevladnimi organizacijami.

Zakaj ?

Tega ministra Bru?ana nisem ve? utegnil vprašati, ker je nekaj dni zatem odstopil. Zato smo novembra 2007 s prim. dr. Remškarjem, direktorjem direktorata za zdravstveno varstvo, sedeli toliko ?asa, da smo prišli do besedila, ki je bilo usklajeno že leta 2006.